Interview de Mathias Feist

Mathias Feist, programmeur chez Chess-Base

http://www.chessbase.com/

Cette interview a été réalisée le 16.04.2000 par Frank Quisinsky en Allemand pour Frank's Chess Page.

Frank Quisinsky : Je me réjouis que tu aies accepté de m'accorder cette interview. La dernière nouveauté est le "Amateur Engine CD" qui contient 7 nouveaux "Native Engines". Naturellement j'aimerais aussi aborder quelques autres points.

Peux-tu m'expliquer succinctement les avantages des "Native Engines" par rapport aux "Winboard Engines", indépendamment du fait que beaucoup d'utilisateurs ne veuillent pas se préoccuper des paramètres des programmes sous Winboard et n'ont donc "hélas" pas pu profiter de l'usage de ces programmes.

Mathias Feist : Ce dernier point est justement l'argument principal pour l'élaboration de ce CD. Il existe beaucoup d'amateurs d'échecs qui ne sont pas particulièrement familiarisés avec les ordinateurs et qui n'y tiennent pas; mais qui utilise néanmoins l'ordinateur pour les échecs, soit comme adversaire, pour l'analyse ou tout simplement pour le plaisir. Pour ces personnes, les "Native Engines" sont nettement plus facilement maniables. Et dans le rapide développement d'Internet, on oublie souvent que tout le monde n'a pas accès au Web. Ainsi cette portion de la population est concernée par ce produit pour profiter de ces extensions.

Frank Quisinsky : Avec ces 7 programmes amateurs est également proposée l'interface, en continuel développement, de Fritz6/Junior6. Je pense personnellement que le prix de 129 DEM (65,96 Euro, environ 433 Francs, NdT) pour ces 7 forts programmes de jeu est attrayant.

Des modifications du GUI ont-elles été apportées depuis le Service Pack de Junior6/Fritz6/Deep Junior ou est-ce le même GUI depuis la plus récente mise à jour des programmes cités ?

Mathias Feist : Nous avons évidement pris le temps pour continuer à développer l'interface. Deux importantes nouveautés: le permanent brain peut être désactivé. C'est un des points qui a été négligé lors du changement d'interface et qui n'a pas été remarqué par les testeurs. Ce sont quelques clients qui l'ont noté. D'autre part les tournois d'engines ont été améliorés. On peut maintenant, par exemple, élargir un "Nunn-Match" sur tout un tournoi. Jusqu'à maintenant ce n'était possible que sur un duel. Et puis quelques petites erreurs ont été corrigées.

Frank Quisinsky : J'ai été un peu surpris par le choix des programmes. Personnellement je m'occupe depuis un certain temps de programmes amateurs et je connais, à l'exception d'Ikarus les 6 autres programmes très bien. Les engines se différencient principalement par leur style de jeu. C'est justement cela qui, à mes yeux, rend ce CD particulièrement intérressant.

Mathias Feist : C'est exactement mon point de vue, c'est ceci qui est excitant. La force de jeu est obtenue par des voies et des techniques totalement différentes. J'espère que la publication donnera une impulsion supplémentaire aux auteurs pour continuer à développer les engines. 

Frank Quisinsky : J'aimerais ajouter un peu de piment (après tout ce doit être une interview)! Ainsi AnMon peut gagner rapidement contre un professionnel même si sur un match de longue durée, AnMon perdrait. Patzer évalue très bien la force des pions passés et trouve souvent grâce à cette particularité des solutions surprenantes. SOS joue non seulement particulièrement actif mais même quelquefois agressif, surtout dans des positions ouvertes avec un fort jeu de pions. Gromit est développé, depuis quelques mois, Par Kai Skibbe et Frank Schneider. Déjà la première version s'est révélée plus forte que je ne m'y attendais. Peut-être le programme du jour (les auteurs ont beaucoup de nouvelles idées et je suis sûr qu'elles seront réalisées de façon optimale). Phalanx développe de belles attaques sur le Roi (la plupart des parties rapides de l'ancienne rating liste de WinBoard de Kai Skibbe, Christian Koch et moi-même, furent joué par Phalanx en 40 coups en 40 minutes). Little Goliath se distingue par sa force tactique et a rattrapé Crafty. Tous les programmes, ainsi que semble-t-il Ikarus, se situe entre 2450 et 2600 ELO dans la liste SSDF établie sur un AMD K6-2 450 MHz, si l'on prend les résultats de Crafty comme étalon. Si les résultats de la SSDF sont exagérés de 50-100 ELO est un autre problème.

Mathias Feist : J'ai fait joué beaucoup de parties pendant la phase de développement. Moins pour comparer la force de jeu que pour vérifier la stabilité des programmes. Ces tests confirment ton jugement, les engines sont dans le domaine de Crafty. Ce ne serait pas une surprise pour moi si au moins un des engines s'établissait devant Crafty.

Frank Quisinsky : Comment juges-tu la force de beaucoup de programmes amateurs par rapport à la disponibilité des programmeurs professionnels ? Quelle serait la force de jeu si l'un ou l'autre ces auteurs amateurs avaient plus de temps à y consacrer (cette particularité est trop souvent oubliée)!

Mathias Feist : Cela fait déjà une différence si quelqu'un travaille à son programme pendant ses loisirs plutôt que 8 heures par jour. Programmer demande surtout un travail assidu. Si l'on ne dispose pas de temps, certains petits détails restent forcément en route. Rudolf Huber (l'auteur de SOS, un des 7 engines) a confirmé dans CSS (Computer Schach und Spiele, magazine allemand NdT) que son programme pouvait être optimisé. Mais cela demanderait un changement dans le noyau du logiciel. En tant que professionnel, il l'aurait déjà fait. Mais en tant qu'amateur, il manque tout simplement de temps.

Frank Quisinsky : Il me semble personnellement que les forts programmes amateurs fléchissent en finale par rapport aux programmes professionnels. Tu n'es pas seulement concerné par le développement du GUI avec Matthias Wüllenweber, mais aussi par celui de Quest/Fritz. D'après mes renseignements particulièrement par le module des finales. Il apparaît que Quest/Fritz s'est amélioré particulièrement dans ce domaine par rapport aux versions précédentes. Indépendamment des nombreuses possibilités de la programmation des échecs, penses-tu que le domaine des finales ou le passage en finale est la clé du succès, ou au moins l'obtention de points ELO plus élevés? Cette question peut sembler déplacée, mais j'ai un doute. Beaucoup de parties que j'ai observées ont été perdues dans cette phase de jeu par les amateurs contre les professionnels!

Mathias Feist : C'est juste mais un peu succinct. Une partie commence au début. Si une partie est perdu en finale, c'est que l'engine a forcément survécu au milieu de partie! Les auteurs abordent le problème de façon pragmatique par le bon côté. Je sui sûr que la gestion des finales ne peut que s'améliorer avec le temps. D'un autre côté il faut posséder un bon module de finale pour progresser. C'est pour les amateurs un choix entre luxe et utilité. Souvent il est plus simple d'essayer d'améliorer le milieu de jeu,  c'est-à-dire gagner la partie avant. C'est plus un problème de perception. Les parties perdues en finale sont facilement localisables. Mais comment trouver les parties qui n'ont pas été perdues suite à l'amélioration du milieu de jeu? C'est souvent ainsi dans la programmation des échecs. Une autre exemple est la tactique-stratégie. Les pertes sur des coups tactiques sont facile à voir, par contre on ne voit pas  les pertes évitées par une meilleure stratégie. Il est important de trouver un compromis entre les différentes composantes.

Frank Quisinsky : 99,1% de tous les joueurs d'échecs (pour minimiser le nombre) n'auront guère de chance, à la longue, de gagner contre les 7 Native Engine. Il existe néanmoins une possibilité de fragiliser les engines par différentes options. Ceci était  également déjà possible avec les quatre "programmes professionnels" (Fritz, Junior, Hiarcs, Nimzo). Ce ne pouvait donc pas être une raison pour la publication de l'Amateur CD.

Mathias Feist : Un certain nombre de joueurs ne souhaite pas de limitation artificielle dans les programmes. Ils aimeraient gagner contre un adversaire qui a donné le meilleur de lui-même. Sinon ils se sentent flouer d'une partie de leur succès. C'est ainsi que les nouveaux engines sont très utiles. Il ne sont pas faibles mais néanmoins pas aussi forts que Fritz ou Junior.

Frank Quisinsky : Une grande partie des utilisateurs (la majorité) joue soi-même contre divers engines professionnels ou analyse des positions de parties de Grand-Maître et ses propres parties naturellement. A mes yeux on obtient par le choix de différents Engines/programmes un puissant outil d'analyse. Je suis convaincu que les 7 nouveaux programmes détecte de nouvelles voies qui n'ont pas été reconnues par les programmes professionnels. Etait-ce une raison essentielle à ce nouveau CD?

Mathias Feist : Ce n'est pas la seule raison de ce CD. Plus haut deux motifs ont déjà été évoqués: simplicité d'utilisation et joueurs sans accès à Internet. Il existe également beaucoup de nos clients qui joue contre les programmes. Pour ces joueurs une nouvelle liste d'adversaires, qui jouent différemment, est à disposition avec les Young Talents. La cible suivante est naturellement ceux qui aiment s'adonner à la comparaison d'engines sous toutes ses formes. L'indication à l'analyse est sûrement exacte. Comme chaque engines joue différemment, c'est dans les positions calmes que des coups très différents seront proposés. En général ces coups ne seront pas meilleurs mais illustreront simplement d'autres idées. Ce peut être très utile lors des analyses.

Frank Quisinsky : Il y a d'autres raisons possibles!

1. Plus grande diffusion de programmes connus sur Internet, disponibles en libre téléchargement. Irakus et Patzer exclus. Ces programmes étant proposés pour la première fois par leurs auteurs.

2. Constitution d'une série de programmes alternatifs qui sont en mesure de rattraper en force de jeu les "Top Programmes"

Mathias Feist : Nous avons eu en effet des demandes pour savoir si tel ou tel engine n'était pas bientôt disponible pour Fritz. Nous accédons à une demande de nos clients. Du point de vue de la force de jeu les programmes présentés sont de telle qualité qu'ils pourrait rejoindre le peloton de tête. Je serais heureux si ce CD était à l'origine d'une amélioration de la force d'un des engines.

Frank Quisinsky : Chess-Base propose d'ailleurs Crafty, Comet et EXchess sont également disponibles librement sur Internet. Est-ce une sorte de continuité?

Mathias Feist : La demande d'engines supplémentaires existe. Les Young Talents sont un essai à satisfaire ce besoin. Nous avons beaucoup investi pour permettre la création de ce produit, c'est pourquoi ces engines ne sont pas proposés au téléchargement. Nous espérons que le concept est correct.

Frank Quisinsky : Ce point indépendamment du fait que les parties Engines-Engines sous un mêmeGUI sont de plus en plus appréciées et que votre interface est au vu des options exemplaire. Le Autoplayer devient par les récentes évolutions presque inutile. Des systèmes dual sous Windows NT et Windows 2000 propose une excellente plate-forme pour tester des programmes.

Mathias Feist : L'Autoplayer ne deviendra pas si rapidement inutile car tout le monde ne veut pas jouer sous une même interface. Les fonctions sous l'interface de Fritz propose d'un autre côté beaucoup d'avantages. Nous allons également améliorer ce domaine, comme on peut le voir sur le CD Young Talents.

Frank Quisinsky : Justement à propos du CD... Les 7 programmeurs ou les 9 (équipe Ikarus et Gromit) sont-ils liés contractuellement à Chess-Base ou peuvent-ils toujours offrir au téléchargement ou à la vente des versions pour Winboard?

Mathias Feist : Ce sont deux questions. Bien sûr un contrat existe. Mais ce contrat ne restreint pas les auteurs. Nous avons seulement l'autorisation de diffuser les engines. Il y aura donc toujours des versions pour Winboard, cela dépendra des différents auteurs.

Frank Quisinsky : Est-ce que ce CD est une sorte de test ou une offre unique, ou est-il prévu d'offrir régulièrement un CD avec des Updates, ou éventuellement comme pour les programmes professionnels un nouveau CD amateur tous les ans?

Mathias Feist : Si le produit Young Talents rencontre le succès, on peut s'imaginer une suite. Nous abordons avec ce produit des terres vierges, et un pronostique est actuellement impossible. Nous verrons dans 6 mois. 

Frank Quisinsky : Un question qui m'intéresse personnellement ainsi que beaucoup de fans de vos produits. Au Championnat du Monde 99 et au IPCCC 2000 à Paderborn ce ne sont pas des programmes Chess-Base qui ont obtenu le titre (ma question sans vouloir minimiser la performace de Shredder, je sais que Shredder est un très puissant programme). Est-ce encore important d'obtenir un titre? N'est-ce pas le contact entre programmeurs le plus important?

Mathias Feist : Les contacts avec d'autres programmeurs est un point important. Mais les titres sont également un aspect. Le Championnat du Monde est une chose, ce titre est important. Même s'il faut un peu de chance, personne ne l'a obtenu sans un bon programme. On devient pendant un temps "Primus inter pares". Dans des tournois comme l'IPCCC c'est effectivement l'aspect relationnel qui est au premier plan. C'est perceptible à l'investissement des participants. Alors qu'au Championnat du Monde on fait appel à beaucoup de hardware, on trouve lors de l'IPCCC également des PC en parallèle, mais des modèles moins pointus et uniquement pour tester les programmes.  

Frank Quisinsky : Est-il vraiment important pour Chess-Base qu'un programme que vous commercialiser obtienne 20 ELO de plus au SSDF qu'un concurrent! N'est-ce pas le style de jeu qui est primordial, puisque plus aucun utilisateur ne peut plus faire la différence si un programme joue avec une force de 2550 ou 2600 ELO?

Mathias Feist : Les styles différents sont effectivement très important, sinon il serait déraisonnable de produire plusieurs programmes de même force. Un autre facteur est l'interface, "l'emballage". Un engine Fritz6 sous une interface Fritz3 n'aurait sûrement pas autant de succès. 

Frank Quisinsky : Indépendamment de ce fait, il semble que Junior et Fritz ont gagné sensiblement en force de jeu avec le dernier Service Pack, même si actuellement Shredder et Chess Tiger comptent parmi les programmes les plus forts. Le tournoi de Prof. Enrique Irazoqui souligne précisément où classer les programmes. Hiarcs, Rebel, Nimzo, Crafty, Zarkov, MChess et certains programmes non-commerciaux comme Ferret, Gandalf4 et Chess Wizard font partie de ce groupe. J'espère n'avoir oublié personne.

Mathias Feist : Reprenons: tu as désigné Fritz, Junior, Shredder et Chess Tiger comme les meilleurs programmes actuels. Un "vieux renard" (Frans Morsch) et trois plus "jeune". N'est-ce pas le meilleur signe qu'il se passe quelque chose sur la planète des programmeurs d'échecs? Les nouveaux ont également débuté comme amateur. Il y quelque chose qui bouge!

Frank Quisinsky : Indépendamment du choix des divers forts programmes, le GUI joue un rôle important dans la commercialisation. Le développement chez Chess-Base démontre qu'il y a eu un certain progrès!

Mathias Feist : Le GUI était déjà notre force depuis Fritz1. Nous ne sommes jamais reposés sur nos lauriers, mais avons recherché à améliorer le produit. C'est ce que nous continuerons à faire.

Frank Quisinsky : J'écris et demande consciemment, car diverses interventions sur les forums tentent de faire naître une tension envers les différents concurrents. Certaines ne sont pas toujours inintéressantes, mais à mes yeux il y a des exagérations et non désirées. Pour être plus clair. Un titre de plus est-il important pour Chess-Base ou bien est-ce un effet secondaire puisque la force de vos programmes est reconnu, et qu'il est clair pour tout un chacun que de tels tournois peuvent être remportés par beaucoup de programmes (l'effet du hasard est simplement trop grand)!

Mathias Feist : Les programmes sont en constante concurrence, chez SSDF ou des tournois comme celui de Cadaqués organisé par Prof. Irazoqui. La force des programmes pour PC est donc bien connu. Pour celle-ci on n'a pas besoin d'un Championnat du Monde. Le titre est pourtant important. Indépendamment de tous les autres résultats, il donne au programme une autre valeur. Au Championnat du Monde il y a d'autres adversaires comme CilkChess, Zugzwang et Cheiron sur des systèmes parallèles. Ou Deep Blue, Star Socrates et FrenChess à Hongkong 1995. C'est un peu spécial de jouer contre de tels adversaires que l'on ne rencontre pas d'habitude. Cela donne un cachet particulier à une victoire. Je regretterais la disparition du Championnat du Monde.

Frank Quisinsky : Passons à l'adaptateur WinBoard! Je me rappelle avec plaisir le temps où Matthias Wüllenweber m'a envoyé la première version Beta et que Roland Pfister (programmeur de Patzer) et moi avons testé cet adaptateur dans une chambre d'hôtel à Leiden (Dutch Open 98). Entre-temps beaucoup d'updates sont sortis et l'adaptateur s'est amélioré. Je ne suis pourtant pas le seul qui, dans divers forums, ai déploré que l'adaptateur ne soit pas parfait et présente même des défauts. Je ne veux pas à nouveau mentionner ces défauts mais c'est justement sur ce point que de nombreux programmeurs se sont déclarés. Comme je le sais, ces derniers mois il y a toujours eu quelques développements importants sur le programme et tu n'as pas trouver le temps d'améliorer l'adaptateur. Est-il prévu de continuer de développer l'adaptateur?

 Mathias Feist : Je crois que je doivent donner quelques explications. Le premier commandement pendant le développement fut pour moi la fiabilité. Pourtant je crois que j'ai abordé la chose d'une façon un peu naïve. Ma réflexion était toute simple: si avant chaque coup l'historique complet était envoyé, alors l'adaptateur ne peut rien laisser en cours de route. J'étais naturellement conscient que cela allait causer des problèmes avec certains engines. Ainsi l'adaptateur se manifestait au début par "Fritz" pour que les programmeurs des engines puissent l'incorporer avec des modifications de détail. Je ne m'attendais vraiment pas à une telle vague de mécontentement. Tout était pourtant public. Le résultat me donne ainsi raison: l'adaptateur est robuste. C'est le point crucial pour tous les utilisateurs. Je pense d'abord sur l'utilisateur de base et sur aux experts sur les différents forums d'échecs. Beaucoup de gens ont eu la possibilité d'utiliser divers engines avec de nouvelles possibilités comme adversaires sans avoir de grands problèmes. Si c'était à refaire, je referais de même mais en signalant les possibles problèmes. Dans le cas présent cela ne fut fait que de manière indirecte dans la description du processus dont les implications sont claires pour tout programmeur mais non à tous les utilisateurs. Le processus utilisé dans WinBoard n'est par contre pas robuste, il demande beaucoup plus de discipline de la part des programmeurs d'engines. Ceci n'est pas un jugement du programme mais uniquement celui d'un processus. Je vois déjà arriver la vague d'indignation. L'adaptateur actuel ne doit pas être considéré comme primordial, quand on observe les implantations de Goliath et d'autres. Les logiciels doivent vivre! Dès qu'aucune modification ne peut plus être faite, le développement s'en trouve stoppé. C'est sûrement le pire état que l'on puisse s'imaginer.

Frank Quisinsky : Ou n'est-il pas possible d'améliorer l'adaptateur, car des fonctions du GUI ne fonctionneraient plus ou devraient être bridées. Le GUI doit-il être complètement remodelé pour reprendre le concept 1 pour 1 de Tim Mann? Si tel était le cas, je pense que ce serait irréalisable car des concepts importants pour vous ne fonctionneraient plus, sui-je dans le vrai? D'autant que vous proposez un service particulier aux programmeurs amateurs intéressées par l'intégration de leur programme au WindBoard Adapter et mettez à la disposition des amateurs un CD avec la dernière version du GUI.!

Mathias Feist : Nous avons effectivement déjà envoyé toute une série de CD de Fritz à des programmeurs d'échecs. Nous sommes tout à fait ouvert sur ce point.

Frank Quisinsky : A mes yeux l'adaptateur WinBoard, et  WinBoard lui-même (actuellement plutôt pour des utilisateurs ayant un accès à Internet), est très intéressant. Je sais par de nombreux programmeurs qu'ils testent eux-mêmes leur programme sous le GUI de Chess-Base. D'autres, et sûrement la majorité, testent des positions ou joue sous WinBoard avec le debug file! Peut-être peux-tu écrire quelque chose à ce sujet!

Mathias Feist : Naturellement il est possible de développer l'adaptateur. Ce n'est pas une question de technique mais d'investissement de temps. Il pourrait aussi être adapté au processus utilisé dans WinBoard, mais cela le rendrait plus sensible à des troubles. Je ne le souhaite finalement pas. Comme déjà décrit plus haut, la principale raison est la robustesse, tournée vers les besoins d'un utilisateur sans grande connaissance informatique. Pour cette catégorie, l'intégration est déjà assez difficile. Un fichier log peut aussi être produit par notre adaptateur, et ne constitue ainsi pas un désavantage. De plus l'information de debug peut être visualisé à l'écran.

Frank Quisinsky : Serait-il possible d'introduire une sorte de debug file dans le GUI de Chess-Base. Ce serait très utile à beaucoup de testeurs.

 Mathias Feist : Ceci est laissé à l'appréciation de chaque auteur d'engine. Un tel fichier devrait être généré par l'engine car c'est là que se trouve la meilleure information. Ce serait peu utile de le faire de l'extérieur car ainsi seule la variante principale pourrait être visualisée. L'interface peut éventuellement prêter un moyen d'activer le fichier debug.

Frank Quisinsky : Mathias quand faut-il espérer Chess-Base 8.0 et une nouvelle version de Hiarcs. Hiarcs continue-t-il d'ailleurs à être développé?

Mathias Feist : Les deux programmes sont en développement. Je ne peux pas annoncer une date précise de parution Nous n'avons pas faciliter la tâche à Mark Uniacke, car la barre de Fritz/Junior est dorénavant très haute. Mais Mark a toujours trouvé une réponse à de tel challenge. Je suis moi-même curieux de voir. 

Frank Quisinsky : Je souhaite beaucoup de succès à Chess-Base et espère que l'un ou l'autre Native Engine suivra (je ne peux pas en avoir assez sur le disque). Amy, Inosmniac, Gandalf, Arthur, Now, Capture, GuruChess, The Crazy Bishop, ZChess, Der Bringer etc. Il y a déjà un beau développement et néanmoins je pense que le nouveau CD avec les 7 programmes assure un coup d'oeil d'ensemble sur les programmes amateurs. Le CD contient-il les répertoires d'ouverture pour les programmes? Le classement de Crafty au SSDF montrent qu'avec un répertoire d'ouverture de chez vous Crafty obtient des résultats plus qu'honorables.

Mathias Feist : Merci. Le CD contient naturellement un répertoire d'ouverture comparable à celui de Crafty. Le résultat de Crafty ne me surprends pas. L'engine n'a pas de désavantage sous l'interface de Fritz. Le répertoire est construit d'une façon très similaire à l'original de Crafty. Les fonctions d'apprentissage travaillent différemment mais arrivent à des résultats approchants, ce qui n'engendre ici non plus de faiblesse. Je suppose qu'en Suède l'un ou l'autre des jeunes Talents va être testé. Ces engines obtiendront également des résultats prometteurs!

Vielen Dank Mathias ! 

© Mathias Feist und Frank Quisinsky Traduit de l'Allemand par Patrick Buchmann

Avec l'aimable autorisation de